В Казахстане в результате масштабного паводка более 96 тысяч казахстанцев были эвакуированы из зон бедствия. В нескольких регионах действует режим чрезвычайной ситуации местного масштаба. С большой водой борются и сами жители, волонтеры, местные государственные органы и даже военные и полицейские. Мажилисмен Ерлан Саиров побывал в Восточно-Казахстанской области и поделился своими мыслями по поводу общих для всей республики вопросов с корреспондентом агентства Kazinform.
«На востоке обстановка сложная, но стабильная»
— Группа депутатов сейчас находится в регионах, где случилось наводнение. Вы также побывали там. На поездки средства выделяет партия или Мажилис?
— Прежде всего в Мажилисе предусмотрены средства, чтобы направлять депутатов в регионе при возникновении таких трудных ситуаций. Иногда расходы покрывает партия Amanat. В этот раз оплатил Мажилис.
— Вы сами решили поехать в регионы, где происходит наводнение? Или было такое поручение от Аппарата?
— Мажилис — коллективный орган. Мы приняли такое решение коллективно. В неотложных ситуациях депутаты совещаются во фракциях, затем между фракциями. По итогам принимаем решение.
— Мы узнали из социальных сетей, что во время пребывания в ВКО Вы проверяли качество дорог. Что изменилось по результатам поездки, что может измениться?
— Один из основных вопросов для Абайской и Восточно-Казахстанской областей — завершение строительства дороги Калбатау-Богас. Ее строительство должно было завершиться 4 года назад. Раньше была компания «КазГер», она присвоила выделенные средства. Сейчас компания сменилась. Вы знаете, что руководство предыдущей компании осуждено. Насколько мне известно, все деньги, выделенные на строительство, возвращены. Новый подрядчик обещает открыть дорогу до конца года. Там должно быть уложено два слоя асфальта. Обещают открыть дорогу, когда уложат хотя бы один слой.
— Были ли изучены технологические последствия такого отклонения от проекта? Не получится ли так, что дорога, построенная с нарушением технологии, окажется недолговечной?
— Такой случай есть в практике. Между Майкапшагаем и Богасом тоже была трудная ситуация. Тогда, по договоренности с подрядчиками, в некоторых местах мы добивались открытия движения после укладки одного слоя. Второй слой можно уложить небольшими участками.
— Вернемся к проблеме паводка, стоящей на повестке дня. На востоке снег начинает таять после середины апреля, и таяние продолжается в течение месяца. В 2018 году, в связи с паводком в нескольких районах нынешних Абайской и Восточно-Казахстанской областей, было объявлено чрезвычайное положение местного уровня. Заметно ли, что местные руководители усвоили тот урок? Вы же часто бываете в этом регионе.
— На востоке имеется соответствующая инфраструктура против наводнений и чрезвычайных ситуаций. В этот раз мы видели, что после поворота от Кокпекты на Самару асфальт покрыт водой в трех местах. Подрядчики оперативно установили дополнительные трубы, насыпали щебень и песок, в течение полутора дней дорога была открыта.
На востоке опасность наводнений актуальна издавна, потому что регион горный, реки бурные, выпадает много снега. Река Бухтарма даже опаснее Иртыша. Поэтому есть сформированный в течение десятилетий алгоритм, памятка на случай паводковой угрозы. Есть определенная инфраструктура. Сейчас ситуация сложная, но можно сказать, что она стабильная. Мы поддерживаем оперативную связь с акимом ВКО. Я беседовал с акимами Курчумского, Тарбагатайского, Катон-Карагайского, Маркакольского, Улькен Нарынского районов. Они также говорят, что ситуация стабильная.
– В 2018 году Алтайский, Глубоковский, Шемонаихинский районы сильно пострадали от паводка. В этих районах тоже ведь есть бурные реки?
— Пока спокойно. Пусть и дальше будет спокойно.
— Истоки Иртыша в Китае. Снег и ледники, от которых поступает вода в реку, тают до середины июня. Было время, когда Китай не смог освоить воду из Иртыша и сбросил ее к нам. Тогда Иртыш едва не залил улицы Усть-Каменогорска. Ваши земляки беспокоятся, что и в этом году такое произойдет…
— Это же международный вопрос. Мы заранее информируем друг друга, принимаем решения. На востоке самым главным вопросом сейчас является ситуация в Маркакольском районе. Вы видели, что зимой местные жители оказались в снежном плену. Когда этот снег растает, могут возникнуть определенные трудности. Перед Вашим приходом я, как раз, беседовал с исполняющим обязанности акима района. Он говорит, что снег тает постепенно.
«В этом году ущерб от паводка может превысить 200 миллиардов тенге»
— Паводок в ВКО и других регионах страны нанес материальный ущерб. После преодоления паводка встанет вопрос возмещения убытков. Включены ли депутаты в комиссию, которая будет подсчитывать размеры ущерба и компенсации?
— Мы сейчас наблюдаем. Если будет нужно, вмешаемся. Дома, поврежденные паводком, должно отстроить государство. После этого основной вопрос — скот и люди. К сожалению, у нас некоторые граждане официально не регистрируют животных. Но и зарегистрированный, и не зарегистрированный скот — это прямой убыток для населения. Как должен возмещаться ущерб? Есть такой вопрос. Далее — дети не ходили в школу. Какие у них будут летние каникулы? Как они будут проходить ЕНТ? К нам каждый день приходят члены Правительства. Мы все ставим перед ними эти вопросы.
— Вы не потребовали, чтобы Вас тоже включили в комиссию? Ведь депутаты, бывшие на местах во время паводка, знающие все жалобы людей, должны быть в ее составе?
— Это вот как. Сейчас мы не будем вмешиваться в работу комиссии. Но, если будут жалобы от населения, обязательно обратим на это внимание Правительства.
— А куда должны обращаться граждане?
— Есть же социальные сети.
— Похоже, еще не определен алгоритм оценки ущерба и его возмещения? Мы обращались к специалистам Республиканского штаба по вопросу о жителях, потерявших скот, но они нас перенаправили в Министерство сельского хозяйства. Если не будут найдены трупы даже зарегистрированных животных, будет трудно доказать, что они погибли во время паводка. Санитарные специалисты начали уничтожать трупы животных. Нужно ли сохранять жетоны? Как будет определяться потерянное поголовье, если животные не были зарегистрированы? Мы уже неделю не можем получить ответы на эти вопросы. В Министерстве сельского хозяйства сказали, что в каждом регионе сами посчитают убыль скота и будут возмещать ущерб. Значит, до сих пор нет общего алгоритма?
— Сейчас все трупы погибших животных под водой, в грязи. Ответ на Ваши вопросы должны дать специалисты Министерства сельского хозяйства.
— Вам не показывали образец такого алгоритма?
— Мы приглашаем представителей профильного министерства в Мажилис, ставим перед ними конкретные вопросы, и об этом будет сообщено.
— Вчера Министерство промышленности и строительства сообщило, что вместо домов, поврежденных паводком, будут построены трехкомнатные дома площадью 80 квадратных метров и двухквартирные дома площадью 160 квадратных метров. В социальных сетях высказываются мнения против этих двухквартирных домов. Пишут: «Зачем нужно пристраивать друг к другу дома, которые стояли отдельно? Разве нет других способов экономии»?
— Надо сказать, что сейчас и у Правительства положение не очень хорошее. Ущерб от нынешнего паводка, по моим расчетам, может превысить 200 миллиардов тенге. Поэтому нам нужна помощь и частных компаний. Граждане, которые остались без жилья, должны встретить зиму в теплых домах. Это главный вопрос.
Министерство водных ресурсов возглавляет специалист, не имеющий отношения к отрасли
— В целом, к работе по ликвидации последствий паводка активно привлекают активистов и волонтеров. Но не привлекаются финансисты и юристы к распределению денег, взятых из резерва Правительства, поступающих от людей. У нас есть такие активисты, как Дидар Смагулов, который самостоятельно борется с коррупцией. Можно ли привлекать таких людей? Почему вы не выступили с такой инициативой?
— Дидар Смагулов — член совета по противодействию коррупции при партии Amanat. Если они скажут, что хотят контролировать этот вопрос, то никто не будет возражать. Сейчас, напротив, я думаю, что в местных органах должна быть открытость. Потому что за выделяемые средства и материалы обязательно будут спрашивать.
— Руководители «Казгидромет» сейчас говорят, что они, начиная с декабря, несколько раз направляли тревожные сигналы в регионы, которые сейчас захвачены паводком. Выражаются сожаления, что эти предупреждения оказались безрезультатными, хотя их можно было довести до руководства через СМИ, депутатов Парламента. Возможно, нужно реформировать работу РГП в этой части?
— Здесь алгоритм ясен. Они по всем вопросам докладывают Правительству, министру, Администрации Президента — всем. Есть закрытый и открытый режимы доведения сигналов, поэтому они работали через свои каналы. Что касается реформирования, то, на мой взгляд, нужно менять систему. Во времена СССР «Казгидромет» сформировался как уполномоченный государственный орган, его руководитель являлся советником Динмухамеда Конаева.
— То есть, Вы говорите, что у руководителя «Казгидромет» должен быть статус советника Главы государства?
— Да. Динмухаммед Конаев ежедневно получал отчет от руководителя «Казгидромет». Не только «Казгидромет», мы понизили статус всех подобных экспертных институтов. Теперь нужно будет по-другому построить цепочку взаимодействия государственных структур.
Далее, есть такое понятие — институциональная память. У нас сейчас ее нет. Например, министр водных ресурсов и ирригации — человек, не имеющий никакого отношения к воде. Человек, не имеющий отношения к отрасли, является министром. Откуда человек, не знающий водного хозяйства, может знать, в каком месте страны, занимающей 9-е место по территории в мире, начнется наводнение?
— Это правильно, но разве не Мажилис одобрил кандидатуру этого человека для Правительства? И Вы там были…
— Лично я не одобрял.
— Вы бы выступили против?
— Нет, я бы задал такой вопрос: «Какой ответ вы дадите, если завтра возникнет такой вопрос, как сегодня?».
Далее, есть большой вопрос — нужно вкладывать большие деньги в инфраструктуру. В околоводную инфраструктуру за 30 лет вообще не вкладывались средства. Мы провели ЭКСПО, потратив 2,1 миллиарда долларов. Какую пользу мы сейчас получаем от этого ЭКСПО? Никто не получает. А если бы мы направили эти деньги на инфраструктуру сельского хозяйства? В каждом районе Казахстана есть по одной крупной плотине. Все они разваливаются.
— На каких данных Вы основываетесь? Есть ли такая экспертиза?
— Например, в Тарбагатайском районе ВКО есть плотина на водохранилище Кандысу, в Зайсанском районе я знаю Уйдененскую плотину. Я этим занимаюсь 4 года. У меня имеется распоряжение заместителя Премьер-министра. Дано указание — в течение двух месяцев решить вопрос финансирования. Какие два месяца, прошло 4 года — не решено. Точно такие же проблемы в каждом районе Казахстана.
— Проблема этих двух водохранилищ показывает бессилие Мажилиса или незаинтересованность Правительства?
— Это действие государственной бюрократии. Бюрократию не сдвинуть.
— Вы снова говорите, что виновата система?
— Нет, распоряжение заместителя Премьер-министра до сих не выполняют министерства экономики, финансов. Не знаю, как это сделает Правительство, но нам нужны большие инвестиции. Плотины нужно ремонтировать. Некоторые нужно строить заново. Далее, нужны каналы. Вот сейчас нас заливает паводком, нужно изучить маршрут, чтобы в следующем году, если такое повторится, перенаправить воду в большие русла. Есть также вопрос о концентрации населения, чтобы не создавать людям неудобство. Нужно создавать такую инфраструктуру, потому что меняется климат. В Индии, странах тихоокеанского региона муссонные дожди длятся по три месяца. При нашем климате такие паводки могут повторяться часто. Ко всему этому мы должны быть готовы.
«Пострадавшим от наводнения должны быть предоставлены отсрочки по выплате кредитов на один год»
— Вы упомянули климат, а некоторые специалисты говорят о невозможности предсказывать маршруты половодья по прошлым годам, в условиях такой изменчивой природной ситуации, как сейчас. Потому что маршруты этого года в следующем году могут смениться на другие.
— Давайте вспомним СССР. Тогда тоже были паводки. Но последствия обходили население стороной. Потому что дома не разрешали строить в низинах. Нигде на пути прохождения паводков ничего не строилось. За 30 лет все эти проектные карты исчезли. Специалисты ушли из отрасли, мы опустились на такой уровень, когда никто ничего не знает.
Далее, своевременно проводились работы по очистке арыков, снегозадержанию, гидротехнические работы по переброске талых вод. Почитайте мемуары Д. Конаева, там обо всем этом говорится.
— Вы говорите, что на инфраструктуру водного хозяйства 30 лет не выделялись средства. На моей памяти одного председателя Комитета по водным ресурсам осудили за коррупцию. То есть, деньги выделялись. Но их расхищали?
— Нет, дело вот в чем. Вы видели гидротехнические сооружения в Китае, странах Европы, Америке? Сразу видно, что в них вложены огромные деньги. Вообще, на инфраструктуру нужно много средств. Основная функция государства — вкладывать деньги в инфраструктуру, строить гидросооружения, дороги, мосты, плотины.
Если в инфраструктуру не будут вкладываться деньги, такую ситуацию мы переживем еще не раз. К сожалению, такова правда жизни. С одной стороны, нужно усиливать общественный контроль. С другой стороны, вкладывать больше денег.
— Наверное, Вы знаете, что принята Концепция развития водной отрасли. В этом документе запланировано до 2030 года построить 20 новых водохранилищ. Из числа каналов, находящихся в ведении РГП «Казводхоз», 60% изношены. До 2028 года планируется забетонировать 14,5 тысячи километров каналов. То есть, то, о чем Вы говорите, давно уже запланировано?
— Когда эту Концепцию принимали, на западе не было наводнений. Теперь нужно актуализировать Концепцию, с учетом маршрутов половодья этого года и его последствий.
— На ликвидацию последствий паводка выделяют средства, и крупные предприятия, и даже банки. По социальным сетям можно видеть — люди не верят в то, что эти деньги будут использованы по назначению. Говорят также, что лучше бы банки простили пострадавшим от наводнения людям их кредиты, чем просто выделять деньги. Что вы предлагаете Правительству в этом плане?
— В сегодняшней ситуации банки должны сделать определенные скидки гражданам, оставшимся без жилья. А выплаты по большим, долгосрочным кредитам отсрочить на год. Мы слышим, что некоторые затопленные дома были построены на кредиты. Кто-то брал кредит на развитие своего хозяйства, приобретение скота, автомашины. Им нужна определенная компенсация. Они потеряли скот, техника в негодности, бизнес стоит. Чем они будут выплачивать кредит? Проблем очень много.
— Правильно. Но ведь банки могут сказать, что они потратили 500 миллионов, 1 миллиард, и отказаться предоставить отсрочку или частичное прощение кредитов.
— У государства есть понятие «неучтенный доход». Например, несколько банков в свое время получали от государства многомиллиардную помощь. Эта помощь сейчас могла быть средствами сегодняшнего бюджета, то есть, это был неучтенный доход государства. Помощь, которую сейчас оказывают банки, нужно расценивать, как неучтенный государственный доход.
— Члены Правительства ежедневно приходят к Вам советоваться. Какие предложения поступают по поводу кредитов жителей, пострадавших от наводнения?
— Об этом тоже говорится.
— А какие предложения вносите Вы?
— Мы должны улучшить положение людей, некоторые из которых завтра могут впасть в депрессию от того, что потеряли жилье, скот. Некоторые кредиты можно даже простить. Но это должна быть единовременная, особая мера.
— Вернемся к предупреждению РГП «Казгидромет». Ряду чиновников, не прислушавшихся к предупреждению, объявлен строгий выговор. Это достойное наказание? Наверное, Вы видите, что люди не понимают, как ответственные руководители отделываются формальными наказаниями…
— На мой взгляд, после нормализации положения мы вернемся к этому вопросу. Считаю, что в то время, когда в стране такие моральные, финансовые, гуманитарные, человеческие потери, отвественные лица должны понести серьезное наказание.
— Серьезное наказание — это означает, что должна быть предусмотрена и уголовная ответственность?
— Да, обязательно.
— Возможно, вопрос о таких чиновниках, которые не реагируют на сигналы экспертных институтов, нужно включить в уголовное законодательство в виде отдельной статьи?
— Мы ведь теперь будем многие законы пересматривать.
— Лично Вы собираетесь вносить такое предложение? Или Вы не задумываетесь об этом?
— Внесем.
— Что еще Вы можете сказать соотечественникам, которые дружно противодействуют наводнению?
— После того, как эта ситуация будет урегулирована, должны начаться большие реформы в направлении развития регионов. Конечная цель реформ — усиливая общественный контроль, предоставить полномочия акимам. У акимов был один месяц на то, чтобы закупить инертные материалы и создать небольшие резервы. Но никто не пошевелился. Акимы боятся шевелиться, потому что, если они немного отклонятся от закона, к ним сразу приходит прокуратура. К сожалению, такие у нас законы. Они боятся работать, принимать решения. Поэтому, повышая полномочия акимов, нужно усиливать общественный контроль. Потому что невозможно все контролировать из Астаны. Смотрю на Абайскую и Восточно-Казахстанскую области. Большинство местных акимов — молодые люди. Работают, как могут. Но у них в распоряжении нет материальных ресурсов. У одного предпринимателя просят трактор, у другого — экскаватор, так и решают вопросы.
Мы также должны изменить свое отношение к государству. Государство не может одно решать все проблемы. У государства тоже ограничены полномочия, которые оно не может превышать. Поэтому, мы должны рассмотреть вопрос «Коллективной ответственности для Казахстана». Это значит, что за наше государство должен отвечать я и должны отвечать Вы.
— Что именно нужно изменить, на Ваш взгляд? Вы говорите о том, чтобы не просить постоянно помощи у государства?
— Например, бизнесмены в регионах должны больше помогать государству. Сейчас и бюджет в трудном положении. Если приглядеться к зарубежному опыту, там бизнесмены берут на себя решение большинства социально-экономических вопросов. К сожалению, у нас олигархи богатые, а государство и народ остались бедными. Государство тоже присоединилось к бедным людям. Если мы будем возлагать всю ответственность на государство, оно может завтра и рухнуть. Поэтому крупные бизнесмены должны разделять ответственность.
— Разделять ответственность — значит, больше выделять помощи?
— Да.
— Вы считаете выделяемые для затопляемых территорий деньги недостаточными?
— Да, их же мало. Можно сказать, что ничего не дают. Сколько раз государство им помогало за счет народа? Какие льготы, возможности предоставляло?! Это же все непоступившие налоги. Народ еще не видел возврата этих налогов.
— Есть государственный материальный резерв. Когда начался паводок, мой коллега в редакции направил запрос по поводу того, сколько в этом резерве есть материалов, которые могут помочь пострадавшему населению. И получил ответ, что «это информация, отнесенная к секретной внутренним документом Министерства по чрезвычайным ситуациям». Мы же не интересуемся количеством военной техники или координатами складов резерва. Каков объем товаров в материальном резерве, почему это должно держаться в тайне? Разве их не приобрели на средства налогоплательщиков? Можете ли Вы как депутат попытаться сделать так, чтобы эти сведения стали открытыми? Не считаете ли Вы, что народ должен знать, как обновляются изделия и продукция в материальном резерве, их количество, как они расходуются?
— Полностью согласен. По этому вопросу есть сигналы. Вы это сами видите. В будущем, я уверен, этот вопрос будет обсуждаться в Мажилисе.