В эксклюзивном интервью агентству Kazinform Джеймс Робинсон, британско-американский политолог, экономист и лауреат Нобелевской премии по экономике 2024 года, полученной совместно с Дароном Аджемоглу и Саймоном Джонсоном, за исследование о том, как формируются институты, и как они влияют на благосостояние, рассказал о влиянии экономического неравенства на политические системы, своих будущих исследовательских направлениях и работе в Африке. Он также поделился мнением о текущей глобальной динамике, включая экономическое развитие Китая, выборы в США и ситуацию в Афганистане.
— Поздравляем Вас и Ваших коллег с получением Нобелевской премии по экономике. Рассматривали ли Вы такую вероятность? И как Вы считаете, почему Ваши исследования, опубликованные 12 лет назад в результате совместных усилий, получили признание именно сейчас?
— Я полагал, что такое возможно, но, честно говоря, особо об этом не думал. Размышления о таких вещах могут сделать вас несчастным. Конечно, это приятно, но существует много выдающихся ученых в области экономики, которые могли бы получить Нобелевскую премию. Очевидно, что я рад, но не фокусировался на этом, хотя и понимал, что это возможно.
С тех пор, как вышла книга, мы провели много исследований. Если бы вы попросили меня рассказать о мире и распределении благосостояния, я бы объяснил это тем же способом, что и в книге. В этом смысле, я всё ещё считаю её полезной для понимания мира. Но остаётся ещё много вещей, которые нужно понять, например, что на самом деле происходит в Китае. Это очевидный пример. Но даже если бы вы спросили меня о Китае, я бы ответил то же самое.
— На протяжении большей части своей карьеры Вы тесно сотрудничали с двумя другими учеными, Дароном Аджемоглу и Саймоном Джонсоном. Как Вы делили между собой работу?
— Я думаю, когда ты работаешь с людьми так долго и хорошо их знаешь на личном уровне, становится очень легко делить задачи и заниматься разными аспектами работы. У каждого из нас, вероятно, свои сильные стороны, но, когда мы встречаемся для обсуждения идей или исследовательского проекта, легко говорить: «Окей, ты займись этим», или «Почему бы тебе не посмотреть на это?» Мы не ведём записей и не считаем, кто что сделал. Это действительно совместная работа.
— Были ли моменты, когда Вы не соглашались друг с другом или оспаривали мнения друг друга?
— Да, но думаю, у нас на самом деле не так много разногласий. Но если это случалось, мы обсуждали, и почти всегда приходили к общей интерпретации происходящего. Мы годами обсуждали определённые темы, например, как включить в анализ определенные аспекты, такие как идеи. Роль идей очень важна, если говорить о таких событиях, как Французская революция или, ближе к Казахстану — Октябрьская революция. Трудно обсуждать такие революции, не упомянув идеи, верно?
Однако очень сложно разработать основу в социальных науках для изучения того, как возникают идеи и какое влияние они оказывают, или рассмотрения роли культуры. Я много работал в субсахарской Африке и очень интересуюсь африканской культурой и историей. Так что возникает вопрос, как включить культуру в эту основу? Я бы не сказал, что мы расходимся во мнениях, но, безусловно, есть вещи, которые мы ещё не до конца понимаем, как изучать.
— Ваше исследование противопоставляет два типа институтов — политические и экономические. Почему Вас заинтересовала именно эта тема?
— Думаю, главная тема — это неравенство в мире и различия — почему существуют такие огромные различия между бедными и богатыми странами? Есть множество факторов, на которые можно обратить внимание, но один из очевидных — это экономический. Поэтому естественно изучать экономические институты, поскольку они структурируют экономику и влияют на экономические стимулы. Экономисты уже задумывались об этом, когда мы начинали, но для нас было недостаточно просто говорить об экономических институтах.
Например, если я скажу вам, что гиперинфляция в Аргентине происходит из-за того, что правительство печатает слишком много денег, это нормально. Существует теория гиперинфляции, и решение — прекратить печатать деньги. Большинство экономистов могли бы довольны таким ответом, но для меня этого недостаточно. Это не объясняет, почему правительство проводит такую саморазрушительную и неэффективную политику. И вот здесь в игру вступает политика.
Будучи студентом, я не мог понять, почему экономистов устраивало останавливаться на том, что, по моему мнению, было поверхностным уровнем. За всеми этими экономическими проблемами, очевидно, стоит политика, а политические институты структурируют политику. Поэтому для нас политический аспект был следующим очевидным шагом.
— Каково Ваше мнение о роли крупных бизнесменов, таких как Илон Маск, в поддержке кандидатов на выборах в США? Влияют ли их действия, такие как финансовая поддержка или продвижение таких ценностей, как свобода слова и право на ношение оружия, на демократический процесс? Какую роль играет экономическая элита в формировании политических реалий?
— Я думаю, это проблема, о которой мы писали — разрушающий эффект экономического неравенства на политику. Огромный рост экономического неравенства за последние 40 лет теперь сказывается на политике. Например, Илон Маск занимается тем, что в Латинской Америке можно было бы назвать «покупкой явки избирателей», используя своё огромное состояние для продвижения одного кандидата в президенты. Это не характерно для США, где богатые люди с политическими предпочтениями обычно поддерживают кандидатов более скрытно, анонимно. Но это не стиль Маска — он любит быть в центре внимания и быть важной фигурой.
Он не может сам баллотироваться в президенты, так как родился в Южной Африке, а для того, чтобы стать президентом, нужно быть гражданином США по рождению. Иначе, я уверен, он бы уже баллотировался. Если честно, я считаю, что это катастрофа. Он, как гражданин, имеет право на своё мнение и на его выражение, но я не думаю, что демократия может выжить при таком огромном потоке денег, особенно в условиях, когда институты находятся под угрозой. Если Дональд Трамп вернётся к власти, институты будут поставлены под угрозу. Трампу не важны институты, и комбинация ослабленных институтов и притока денег может оказаться катастрофической для демократии в этой стране.
— Считаете ли Вы Центральную Азию, включая Казахстан, потенциальным объектом Ваших будущих исследований?
— Да, это было бы очень интересно. В прошлом году я посетил Кыргызстан и Узбекистан для презентации переводов моей книги, и у меня есть хороший друг, экономист из Узбекистана. Так что, да, я, безусловно, рассматриваю это. Однако мои исследования всегда зависят от вопросов, которыми я занимаюсь, и эти вопросы могут привести меня куда угодно. Я много работал в Латинской Америке и Африке, и сейчас, например, я в процессе написания книги об Африке. Так что я бы рассмотрел возможность исследования Центральной Азии, но это действительно зависит от того, найду ли я правильные вопросы для изучения — таков мой подход к работе.
— В Вашей работе Вы также уделили внимание Афганистану, где в то время не было централизованной власти, и экономическое развитие страны зависело от баланса сил между конкурирующими кланами. Можно ли сказать, что с приходом к власти Талибана была достигнута централизация власти? И что теперь может измениться в плане экономического развития Афганистана?
— Я считаю, это интересным, потому что в некотором смысле у Талибана сейчас гораздо больше контроля над страной, чем у любого предыдущего правительства, поддерживаемого США. Мое впечатление состоит в том, что предыдущие афганские президенты не особо управляли страной — у них было очень мало контроля. У Талибана, напротив, гораздо более глубокие механизмы и социальные связи для установления контроля.
Вопрос о том, воспринимают ли многие афганцы Талибан как законное государство, довольно сложен. С западной точки зрения Талибан может казаться полностью нелегитимным, но, по моим поверхностным наблюдениям, это не совсем так. Талибан в основном представляет интересы пуштунов, но Афганистан — многокультурная страна: на севере живут узбеки и есть много других этнических групп. Возникает вопрос, является ли Талибан правительством для всех афганцев или только для части населения. Однако акцент на исламе и исламских основах государства резонирует с множеством людей в Афганистане.
Я считаю, что США не удалось построить эффективное или легитимное государство в Афганистане, и это не помогало людям, поэтому теперь необходимо начинать заново. Думаю, сейчас необходимо взаимодействовать с Талибаном, работать над важными вопросами и избегать превращения их в международного изгоя, ведь это теперь их правительство. Я не вижу причин, по которым правительство Китая должно считаться более легитимным, чем правительство в Афганистане. Просто США были унижены в Афганистане. Так что, вероятно, это усложняет взаимодействие с Талибаном. Но я не вижу смысла очернять их. Безусловно, есть вещи, с которыми мы не согласны, например, то, как они относятся к женщинам, также многие аспекты их политики не соответствуют западным ценностям.
— Можно ли всё ещё говорить, что темпы экономического роста Китая выше, чем у развитых стран? Если да, как Вы это объясните?
— Я думаю, что темпы роста Китая неизбежно замедлятся. Невозможно продолжать рост на 10% в год вечно. Процессы экономического роста естественным образом замедляются со временем — сначала вы справляетесь с более простыми задачами, но по мере прогресса они становятся всё сложнее и требуют больше инноваций, что приводит к замедлению роста. Так что это естественно и ожидаемо, что рост Китая будет замедляться. Тем не менее Китай остаётся чрезвычайно динамичным в экономическом плане, вероятно, более динамичным, чем любая другая развивающаяся страна. Влияние Китая распространяется самыми разными способами.
Я читал интересную статью в New York Times о том, как китайцы покупают кофейни в Италии, и китайские бариста управляют ими. Таким образом, наблюдается своего рода очень интересный феномен распространения влияния Китая в разных направлениях.
Однако, как мы утверждали в книге «Почему одни страны богатые, а другие бедные», я не думаю, что этот рост может продолжаться. В истории нет прецедентов для существования современной, инклюзивной и инновационной экономики при тоталитарной политической системе. В конечном итоге Коммунистическая партия сосредоточена на сохранении власти и контроле над людьми, и в какой-то момент это, вероятно, станет несовместимым с устойчивым экономическим ростом. Это всё ещё мой прогноз относительно Китая.
— Какие глобальные экономические процессы, происходящие сейчас, Вас интересуют как учёного? Над чем Вы работаете в данный момент? Чего нам ждать дальше?
— Я работаю над разными вещами. Как я уже упомянул, я заканчиваю книгу об Африке, хотя не уверен, насколько она в общем будет интересна. Также у меня много небольших исследовательских проектов в Африке и Латинской Америке, сосредоточенных на конкретных вопросах.
Профессор Асамоа и я очень заинтересованы в роли идей. Если посмотреть на всемирную историю, мы часто говорим о том, как люди создают различные общества и как коллективно общества формируют институты и правила, по которым живут. Но мы также считаем, что идеи играют ключевую роль в этом процессе. В широком смысле, культура, особенно религиозные идеи, исторически играли значительную роль в объединении сообществ. Это то, о чём мы сейчас много размышляем.
— Какие основные факторы повлияли на Ваши взгляды на протяжении карьеры?
— Думаю, на меня оказали влияние разные факторы, и мне очень повезло, что многие люди помогали и подталкивали меня вперед. На конференции в Чикаго в понедельник я упомянул, что мой научный руководитель, когда я учился на докторантуре (PhD) в Йельском университете, оказал значительное влияние в формировании моего взгляда на мир. Но один человек, которого я тогда не упомянул, но кто был также очень важен, — это Кеннет Соколов. Он был историком экономики в Калифорнийском университете в Лос-Анджелесе (UCLA), сейчас его уже нет с нами.
Моя первая работа в США была в Лос-Анджелесе, где я преподавал в Университете Южной Калифорнии, и там я подружился с Кеном. Он провёл фундаментальные исследования по сравнительному экономическому развитию Америк, в частности почему пути Северной Америки и Латинской Америки разошлись.
Эта работа была крайне важна для нас. В каком-то смысле, он был больше историком экономики — он не проверял гипотезы и не проводил регрессионные анализы. Но его работа была очень важна в предоставлении основы, которая помогла в ориентировании наших первых исследований, которые в итоге привели к Нобелевской премии. Так что, думаю, работа Кена и соавтора Стэнли Энгермана, которые были моими хорошими друзьями, оказали огромное влияние.
Было много людей, которые вдохновляли меня. Одним из последних, кого я бы хотел упомянуть, является великий историк Африки Ян Вансина, который также скончался. Его работа оказала на меня колоссальное влияние — он изложил программу для размышлений о глубокой истории Африки, которая произвела на меня впечатление. Это было просто потрясающе, когда я начал читать его книги, и мне удалось немного познакомиться с ним перед его уходом. Он был удивительным, вдохновляющим учёным.
— Прошло менее месяца с момента получения Нобелевской премии. Как это событие повлияло на Вашу повседневную жизнь или подход к работе? Были ли неожиданные изменения или новые возможности после этого объявления?
— Да, с момента объявления у меня не было времени для работы. Я был занят сотнями таких дел — разговаривал с людьми, давал интервью, отвечал на электронные письма. Думаю, на прошлой неделе я получил около 5000 электронных писем. Так что, если честно, пока не знаю ответ. Слишком рано говорить. Сейчас я всё ещё нахожусь в каком-то хаосе, поэтому вам, наверное, придётся спросить меня об этом через несколько месяцев.
— Какую следующую большую задачу или жизненную цель Вы ставите перед собой?
— В последние несколько лет я много внимания уделяю преподаванию в Африке и сотрудничеству с молодыми африканскими учёными, а также с западными учёными, чтобы повысить там качество образования в области социальных наук. Хотя существуют некоторые инициативы, мне кажется, что они недостаточно интеллектуально амбициозны.
Я хотел бы видеть больше африканских учёных и интеллектуалов, принимающих участие в обсуждениях о континенте. Слишком часто вы приходите на конференцию, посвященную Африке, и в основном это группа белых людей. Нам нужно больше африканцев, больше африканских учёных. Это то, во что я вкладываю много времени и усилий, и я действительно надеюсь добиться прогресса в этом направлении.
— Какие книги оказали на Вас наибольшее влияние в формировании мышления? Есть ли недавние работы — академические или неакадемические — которые Вы могли бы порекомендовать для лучшего понимания глобальной динамики?
— Одна из книг, которая была для меня очень важной, когда я был студентом, — это книга Роберта Бейтса «Markets and States in Tropical Africa», которая была нечто вроде политического объяснения экономического упадка постколониальной Африки. Эта работа оказала на меня значительное влияние. Сейчас я об этом думаю иначе, но это оказало большое влияние, объединяя экономику и политику, и это было для меня очень увлекательно.
Я думаю, книга Джареда Даймонда «Ружья, микробы и сталь» очень вдохновляет тем, как в ней рассматриваются важные вопросы о сравнительном развитии на протяжении истории. Также книга Иэна Морриса «Почему властвует Запад… по крайней мере, пока ещё». Она о взаимоотношениях между Китаем и Западом. Хотя я не согласен с его основной идеей, это всё равно очень увлекательная и доступная книга.
Есть прекрасная книга археологов Джойс Маркус и Кента Флэннери «The Creation of Inequality», которая рассматривает происхождение неравенства в человеческом обществе и его появление более 10 тысяч лет назад. Я склонен любить такие исторические работы.
Не знаю, насколько они доступны для других, но «Ружья, микробы и сталь» точно очень доступна и захватывающа. Снова отмечу, что я совершенно не согласен с основной идеей. Я не думаю, что судьба человеческого общества предопределена географией. Я верю, что она определяется тем, как сами люди строят свои общества. Я не считаю, что успех или неудача зависят от тех факторов, на которых сосредоточен Даймонд. Но книга написана блестяще и действительно заставляет задуматься.
— Что касается книг не об экономике и политике, есть ли у Вас любимые романы?
— Я считаю, что романы обладают огромной силой. Хотя я увлечён социальной наукой, они предлагают мощный способ размышлять об обществе. Иногда я даже говорю своим студентам на занятиях по Африке, что, если вы хотите понять африканское общество, романы передают это лучше, чем академические книги. Например, «Все рушится» Чинуа Ачебе — это удивительная книга о доколониальном обществе Восточной Нигерии, это прекрасная книга.
Точно так же, если вы хотите узнать больше о Колумбии, начните со «Сто лет одиночества» Габриэля Гарсиа Маркеса. Я люблю литературу, но особенно ту, которая глубоко вникает в политику и общество. Недавно я читал «Harsh Times» Варгаса Льосы, где рассказывается о перевороте 1954 года в Гватемале, в основном, инициированном компанией United Fruit, против правительства, которое продвигало земельную реформу.
Я читаю много книг о Латинской Америке, Африке и других частях мира, но больше всего меня интересуют те, которые касаются общества, социальных проблем и истории.
Оригинал статьи на английском языке читайте здесь.